Vieras: Tietokirjailija ja väitöskirjatutkija Sami Keto (Tampereen yliopisto)

------------

(Alkumusiikki)

[00:07] Jaakko Rissanen: Tervetuloa kuuntelemaan Ilmastokasvatus tutuksi -podcastia. Minä olen Jaakko Rissanen. Tässä neljännessä jaksossa keskustelemme Sami Keton kanssa kestävästä elämäntavasta ja kulttuurin muutoksesta.

(Alkumusiikki jatkuu)

[00:36] Jaakko Rissanen: Tässä jaksossa puhumme siitä, millainen kulttuuri ja ajattelutapa on ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen taustalla ja pohdimme, millaista muutosta näihin tarvitaan. Sivuamme myös laajempia vaadittuja yhteiskunnallisia toimia ja käsittelemme kestävän elämäntavan käsitettä ja pohdimme, kuinka kasvattaa lapsia kestävään elämäntapaan. Tästä kanssani keskustelemassa tänään Sami Keto, tervetuloa.

[01:03] Sami Keto: Kiitos.

[01:04] Jaakko Rissanen: Haluatko esitellä itsesi kuuntelijoille tässä lyhyesti?

[01:09] Sami Keto: Joo. Sami Keto on nimi, ja olen väitöskirjatutkija ja tietokirjailija. Väitöskirjassani, jota teen kasvatustieteisiin, niin käsittelen tämmöstä ihmisen ja muun elämän välistä suhdetta ja miten sen suhteen korjaaminen vois johtaa sitten ekologisesti kestävään elämäntapaan.

[01:43] Jaakko Rissanen: Joo. Jos lähetään ihan tämmösestä hyvin kevyestä kysymyksestä, että miten näet, että mikä on johtanut ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen ja millainen ehkä tämmönen kulttuuri ja ajattelutapa on sen taustalla?

[02:00] Sami Keto: Toki siihen voi liittyä monia syitä. Mut jos mä nostan esiin tämän, joka on mun työn ja tutkimuksen taustalla, niin siinä on se, ehkä ensimmäisenä ekofeministien esittämä ajatus, että tota tämmönen ekokriisi – ja mä puhun nyt mieluummin vielä ekologisesta kriisistä kuin pelkästään ilmastokriisistä, koska ilmastonmuutoksen lisäksi meillä on paljon muita ehkä vielä pidemmällekin edenneitä vakavia ympäristöongelmia, ja näitä ei voi erikseen ratkaista, vaan ne pitää pystyä jollain tavalla yhdessä kohtaamaan.

No niin, mutta et tosiaan tän koko ekologisen kriisin syy on, että se on oikeestaan kulttuurin kriisi. Ihmiskulttuuri ei ole sopeutunut ekologisiin rajoihin. Ja sen takia siinä kyseessä ei voi olla vaan tällästen tietynlaisten prosessien hiominen, johon ehkä kestävä kehitys on aika lailla, johon kestävän kehityksen ajatus on suuntautunut, vaan nimenomaan muuttaa kulttuuria. Muuttaa kulttuurisia kertomuksia ja erilaisia rakenteita, jotka ylläpitää, on aiheuttanut ja sitten kiihdyttää ja ylläpitää tätä ekologista kriisiä.

[03:47] Jaakko Rissanen: Minkälaiset piirteet niinku meidän kulttuurissa sit on niitä, mitkä on ollut aiheuttamassa tätä? Tai mikä se ajatus tavallaan on taustalla?

[03:58] Sami Keto: Jälleen tosiaan tota korostan, että mä tarjoan nyt yhen näkökulman tähän näin, jonka… toki en ole sitä itse kehittänyt, mutta seuraan näitä tiettyjä koulukuntia ja teorioita. Mut että voidaan esittää, että se juurisyy on tämmönen ihmiskeskeinen todellisuuskäsitys. Se ajatus, että ihminen on jollain tavalla erillinen tai erityinen muusta elämästä, semmonen oma yksikkönsä. Ja että tavallaan kaikki tämmöset yksilöä laajemmat kysymykset voidaan silti hoitaa tämmösessä ihmiskehyksessä. Että me tavallaan joskus tässä… Ilmastonmuutoksen hillintäkin halutaan torjua tämmöseks ihmiskysymykseksi, että siinä on kyse vain siitä, että halutaan suojella tätä planeettaamme niin, että myös tulevat ihmissukupolvet voivat elää siinä.

Ja itse asiassa niin kun tää – mä en sano, että tää on niin kun välttämättä huono tapa ja esimerkiksi ilmastonmuutoksen hillintään se voi sopiakin, mutta sitten paljon huonommin esimerkiksi lajikadon, luonnon monimuotoisuuden hupenemisen pysäyttämiseen. Siinä täytyy mielestäni pystyä tavallaan murtautumaan tän ihmiskeskeisen, antroposentrisen maailmankuvan muurien – ja ne on tosiaan jonkinlaisia muureja, joita on tämmösillä kulttuurisilla kertomuksilla rakennettu ja vahvistettu. Että miten me pystytään murtautumaan sen läpi. Ja kasvatukselle tää on hirveen kiinnostava kysymys, että miten tavallaan me voitais siellä kasvatuksen kentällä toimia niin, että se ihmiskeskeisyys ei ois se lähtökohta.

[06:18] Jaakko Rissanen: Miten, jos me yritetään vähän konkretisoida tätä niinku ihmiskeskeisyyttä tai tätä antroposentrisyyttä, niin miten sä näkisit, et pystytkö heittään jotain ihan arkisia esimerkkejä siitä, että miten se näkyy ihmisten elämässä?

[06:31] Sami Keto: No joo. Se… No mä voisin yrittää myös ikään kuin tällä tavalla yhdistää tämmösen, miten sitä ihmiskeskeisyyttä on tarkasteltu tutkimuksessa ja miten se näyttäytyy arkisessa meidän kaikkien arjessa, niin katotaan onnistunks mä siinä.

Mut et tavallaan se voidaan jakaa esimerkiks tämmöseen, että on niin sanottu tämmönen ontologinen ihmiskeskeisyys. Ja se on just tätä ajatusta siitä, että ihminen on jollain tavalla erillinen. Että me ei olla samanlaisia kuin toi. Tai oikeastaan sanotaan, että kaikki elämähän on hyvin monimuotoinen, että kaikki elämänmuodot on keskenään erilaisia. Mutta tavallaan sen toteaminen ei ikään kuin riitä tässä ihmiskeskeisessä ajattelussa, vaan pitää vielä todeta, että ihminen on vielä erityisen erilainen, niin että ei voida verrata missään suhteessa muuhun elämään. Tai jos voidaan, niin sillon se tehdään aina niin, että se muu elämä on jollain tavalla alempana, vähemmän kehittyneellä tasolla. Tää on yks semmonen, että ei nähdä tavallaan sitä muuta elämää jollain tavalla vertaisena.

No toinen tämmönen ihmiskeskeisyyden ulottuvuus vois olla tämmönen, mitä kutsutaan epistemologiseksi. Ja tää on ehkä vähän turha sana, mutta se tarkottaa sellasta ajatusta, että me ollaan ikään kuin vain… Et me voidaan saada tietoa muusta elämästä, tai muusta ympäristöstä yleensäkin, vain ikään kuin ihmisenä. Et se meidän ihmisyys on niin totaalista, että meil ei tavallaan oo mitään muuta pääsyä siihen vuorovaikutukseen muiden kanssa kuin se, että me ollaan ikään ku vain ihmisiä. Ja tää on se toinen taso, että me ajatellaan, että se ihmisyys on tämmönen kategoria, vähän niinku ulkossulkeva kategoria myös siinä, miten me ymmärretään maailmaa. Me ei tavallaan ajatella, että meillä on tämmösiä yhteisiä tapoja hankkia tietoa ja ymmärrystä muusta elämästä, kuten tää koko meidän aistillinen maailma, jota me kuitenkin sitten jaetaan muun elämän kanssa. Tavallaan se meidän jaettu kumppanuus sen muun elämän kanssa tekee meistä koko ajan ikään kuin enemmän kuin ihmisiä. Meidän ei niinku tarvii tavallaan tässä tiedonhankinnassakaan – ei tarvii jäädä siihen ajatukseen, että me ollaan vain ihmisiä, vaan me voitais yrittää ymmärtää meidät niin kun laajempana tämmösenä… Niinku eläinhän on jo heti laajempi tämmönen kategoria, se sisältää ihmisen, mutta me ollaan myös eläimiä ja tätä tää ”enemmän kuin ihminen” -käsite yrittää kuvata. Meillä on tavallaan se semmonen tietynlainen mahdollisuus nähdä maailmaa, kokea maailmaa tän ihmiskehyksen ulkopuolella myös laajempana tämmösenä kokemus- laadullisena kokemuksena.

Ja sitten kolmas tämmönen ihmiskeskeisyyden ulottuvuus vois olla sit tämmönen eettinen ihmiskeskeisyys. Eli se ajatus siitä, että okei, vaikka ymmärrettäis tää että joo kyllä, et meil on niinku tämmönen vahva… Että on paljon samankaltaisuutta ja me ollaan vahvasti riippuvaisia toisista lajeista. Niin silti ihmisessä on jotain semmosta, joka kuitenkin tekee vain ihmisestä sellaisen, joka kuuluu siihen eettisen pohdinnan piiriin, tai voidaan puhua moraalipiiristä tai empatian piiristä. Ikään kuin vain tällä hetkellä olemassa olevat ihmiset tai vielä syntymättömät ihmiset on niitä, joihin meidän pitäis suhtautua eettisesti. Ja ikään kuin nää muut lajit on enemmän sitten tämmösessä välinearvoisessa asemassa, että niihinkin kannattaa suhtautua hyvin, mutta oikeastaan sen kautta, että sen kautta voidaan turvata ihmisille hyvä elämä.

Yksi tämmönen ehkä hyvin käytännön ja arkinen esimerkki on tästä ihmiskeskeisyydestä, ehkä vähän näistä kaikista ulottuvuuksista, on se, et miten me koetaan – minkälaisia elinympäristöjä me koetaan kaupunkien olevan, ja miten se näyttäytyy kaupunkisuunnittelussa. Eli siinähän on vahva tämmönen ajatus, että kaupunki on ikään kuin ihmiskulttuurin pesäke, ja sitten se muu luonto on jossakin muualla. Ja tavallaan että ymmärretään että me ei pystytä… Ymmärretään ehkä se, että ihmiset tarvii lähiluontoa myös, niin kun kaupunkimetsiä ja puistoja ja niin edelleen. Mutta silti ajatellaan, että jos sitä muuta elämää päästetään sinne kaupunkeihin, niin sen pitää tulla hyvin vahvasti sen kaupunkikuvan, mikä meillä on kaupungista tämmösenä vain ihmiskulttuurin pesäkkeenä, niin sen ehdoilla. Eli sitten jos joku laji ei suostukaan ihan siihen rooliin, niinku vaikkapa valkoposkihanhet tai tälläset, joille toisaalta kaupungit on tarjonnu hirveesti, että on tehty tämmösiä isoja nurmikenttiä, jolla ne viihtyy. Sit se ei oo mikään yllättävä juttu sinänsä, että ne valkoposkihanhet tulee sinne. Mut et siinä nähdään jotain semmosta, että niillä ei oo semmosta toimijuutta kuitenkaan tääl kaupungissa, että ne vois olla jotenkin omaehtoisesti, vaan ne pitäis saada mukautettua siihen, miten me haluttais, että se muu elämä olis täällä läsnä. Ja valitettavasti tällä tavallahan luonto ei toimi.

Tässä ehkä just näkyy se meidän virheellinen vuorovaikutus muun elämän kanssa, et se pitää… Se vuorovaikutus on mahdollista vaan silloin, kun ne olennot – oli ne sitten mitä lajia tahansa – saa ikään kuin olla omia itsejään jossakin ympäristössä sekä yksilöinä että yhteisöinä. Semmosissa tilanteissa voi sitten rakentua semmonen hyvä vuorovaikutussuhde myös niiden muiden eläinten kanssa. Mutta jos se katsotaan tavallaan semmosesta ihmiskeskeisestä näkökulmasta, joka antaa niille toisille semmosen hyvin välinearvoisen, tai tämmösen toimijuudeltaan hyvin rajoitetun roolin, niin siinä me ei päästä semmoseen hyvään vuorovaikutukseen. Mä esitän, että sitä kuitenkin juuri tarvittais, tätä hyvää vuorovaikutusta muiden lajien kanssa, jotta me päästäis ekologisesti kestävään elämäntapaan. Mä voin myöhemmin sitten kertoa, että mitä mä ajattelen, että mitä nää vuorovaikutustaidot olis, mitä me tarvitaan muun elämän kanssa.

[15:45] Jaakko Rissanen: Joo. Tota sä mainitsit empatian tässä äsken. Ja sä oot kirjoittanut myös empatiasta myöskin ihmisen ja muun elämän välillä, niin tota haluutsä vähän avata, että mitä sä tarkotat empatialla tässä yhteydessä? Koska se saattaa tietysti erota vähän siitä, miten ihmiset käsittää sen niin kun arkikäytössä.

[16:00] Sami Keto: Joo. No ei välttämättä. Mä luulen, että se empatiahan on hirveen paljon käytetty sana ja siin on semmonen myönteinen konnotaatio. Eli tämmönen myönteinen mielikuva siitä, että se on hyvä juttu. Kyl mä luulen et se tavallaan arkikäsitys empatiasta on oikean suuntainen, mut se jää ehkä vähän tota sitten aina yksipuoliseksi tai suppeaksi. Empatia sitten, jos sitä katsoo, että miten sitä niinku tutkimuskirjallisuudessa käsitellään, ni se on hirveen monimerkityksellinen käsite. Siel saattaa löytyä helposti yli kymmenen määrittelyä sille, jotka voi sitten olla vähän vielä keskenään ristiriitaisiakin. Me tossa muutama vuos sitten julkaistiin filosofi Elisa Aaltolan kans tämmönen Empatia – Myötäelämisen tiede -kirja, jossa haluttiin tuoda vähän semmosta syvyyttä siihen keskusteluun ja ymmärrykseen empatiasta. Siinä on määritelty siinä Elisan osiossa tosi hyvin empatian muoto. Mä en niitä kaikkia tässä nyt esitä, niit on kuus siinä kirjassa, mut yleisesti ottaen voidaan määritellä et empatiassa on tämmösiä muotoja, joissa me käytetään meidän kognitiivisia kykyjä eli ikään ku mieltä ja mielikuvitusta. Me voidaan vaikka kuvitella että minkälaista ois olla tuo toinen. Tätähän me voidaan tehdä suhteessa toiseen ihmiseen, tai vaikka voidaan kuvitella, että minkälaista ois olla toi puu. Empatian kasvatuksen kannalta tää on hirveen oleellinen empatian muoto, ja tärkeä.

Mut sitte taas semmosena, et me saatais siitä empatiasta myönteisiä vaikutuksia suhteessa muihin, niin tarvitaan niitä empatian tunteisiin liittyviä muotoja. Tästä puhutaan usein affektiivisena empatiana. Tää on ehkä sit se mitä – et useimmiten ihmiset liittääkin empatiaan myös tunteet. Se on sitä, että me voidaan todella… Et ne toisen tunteet voi siirtyä meihin. Me voidaan itse asiassa, tota, se ei oo pelkästään tulkintaa siitä, että ”oi toi nyt näyttää, että se on vihainen” ja sitten mun pitäis mennä johonki omiin muistoihin tai tälläsiin, ja kaivaa sieltä se viha esiin, että se ois tämmönen. Sitä nää empatian tunteisiin liittyvät muodot ei välttämättä tarkota, vaan ne tarkottaa sitä, et se tunne siitä toisesta voi siirtyä meihin. Se on ehkä sitten vähän vaimeampaa, mitä me koetaan, mutta se todellakin on ikään kuin sen toisen tunnetta. Sen takia me tunteisiin liittyvien muotojen – affektiivisen empatian – kautta me opitaan ymmärtämään vielä paremmin sitä toista. Ja sen lisäks ne tunteet on tärkeessä roolissa, koska ne tunteethan on tämmösiä, jotka motivoi meitä toimimaan. Tarvitaan niitä empatian tunteisiin liittyviä muotoja siihen, että me motivoiduttais auttamaan toisia. Ja vielä sen lisäks tunne-empatia tuo semmosen esteen siihen, että me vahingoitettais toisia. Se alkaaki tuntua niinku vastenmieliseltä, että me vahingoitettais toisiamme. Ja tän takia se, että me ymmärretään toisia, me motivoidutaan auttamaan niitä ja meist tuntuu kurjalta vahingoittaa niitä, ni sen takia on tärkeetä että on tätä tunne-empatiaa.

Sen lisäks voi sit ajatella just, et joskus esitetään että on tämmönen empaattinen huolenpito, jota jotkut kutsuu myötätunnoks, on haluttu eriyttää sitte semmonen empatian muoto, joka on tätä toisia auttavaa toimintaa. Se voi tosiaan kohdistua yhtä lailla ihmisiin tai muihin lajeihin.

[21:06] Jaakko Rissanen: Mites siis tavallaan, kun ehkä perinteisesti ajatellaan et empatia lisääntyy sitä mukaa miten samaistuttava se empatian kohde on, niin miten tota, millasii haasteita on sit tässä empatian kokemisessa muuta elämää kohtaan kuin ihmisiä kohtaan?

[21:27] Sami Keto: Todellakin on näyttöä siitä, että se on meille ikään kuin vaivattomampaa kokea empatiaa meitä lähellä oleviin. On ne sitten lähellä fyysisesti tai olemuksellisesti tai emotionaalisesti. Mut se ei tee siitä, se tekee siitä jossain määrin niinku… Voi sanoa, että vähän… Että me tarvitaan enemmän, niinku harjotella sitä empatiaa suhteessa meitä kauempana oleviin. Edelleen mä voisin aatella, et myös kauempana meistä oleviin ihmisiin, et sekään ei oo helppoa, jos ne on siellä tosi kaukana. Siinä tarvitaan enemmän jonkinlaista… Varmaanki harjottelua tai työtä. Mutta mahdotonta se ei tosiaan oo, on havaittu, että nimenomaan empatia kuitenki ihmisen ominaisuuksista – mä voisin korostaa sitä, mä esitän, että se empatia on hyvin keskeinen osa, hyvin oleellinen osa ihmisyyttä. Me ei tavallaan voida niinku sillä tavalla ajatella, että me joko valittais tai oltais valitsematta se, se on aina osa meitä. Sitten miten suuntautuu, minkälaisena ja ketä kohtaan, niin se on sitten semmosia, jotka vaihtelee. Ja sitten ihmisten välillä voi olla tietysti eroa, ja on semmosia, joitain tämmösiä persoonallisuushäiriöitä, joissa on vajausta empatiassa, mut heiltäkään se ei välttämättä puutu kokonaan.

Eli tota, on havaittu, että empatia tämmösenä hyvin oleellisena ominaisuuksina meissä, enemmän ku mikään muu ominaisuus, ennustaa eli liittyy tälläseen, tai aiheuttaa ympäristömyönteistä asennetta ja toimintaa. Se ei selvästikään oo pelkästään semmonen ihmisten välinen juttu, tai edes niinku ihmisen ja meitä hyvin lähellä olevien lajien välinen juttu, vaan se liittyy laajemmin meidän suhteeseen ympäristöön. Sitä ei itseasiassa välttämättä ees tiedetä kauheen hyvin, et miten… Me ymmärretään se, et miten empatia voi – miten se tapahtuu kahden olennon välillä, jolla on mieli ja tietoisuus ja samankaltaisia tunteita tai tunnemaailmaa, niin se suunnilleen ajatellaan, et tiedetään niitä mekanismeja. Mut miten se sitte niinku laajemmin – vaikkapa kokonaisii ekosysteemei, vaikka metsään – niin minkälainen se mekanismi on, niin sitä ei kovin hyvin tiedetä. Se on tosiaan se havainto, että siinäkin välissä se jollain tavalla on mukana, ja sen takia voidaan esittää, että vaikka sitä mekanismia ei viel tiedetä, ni empatiakasvatuksella todennäköisesti on hyvinkin myönteinen vaikutus sitten tämmösen kestävän elämäntavan toteutumiseen.

(Välimusiikki)

[25:28] Jaakko Rissanen: Niin, täs päästiin tähän kestävään elämäntapaan, niin mitä se siis käytännössä tarkottaa?

[25:37] Sami Keto: Jos täs on nyt tämmösiä… Tavallaan tota ollaan semmosten käsitteiden äärellä, joita voi hirveen monella tavalla määritellä. Jälleen kerran mä oon valinnu tämmösen yhden tavallaan suunnan niille. Jos aatellaan sitä kestävyys-sanaa ensiksi, niin sitähän käytetään paljon, mutta ei välttämättä aina kans avata, että mitä sillä tarkoitetaan. Mut mulle se kestävyys näyttäytyy erityisesti just tämmösenä kykynä säilyttää suhteita tämmösissä ekologisissa yhteisöissä. Ihminenhän on aina osa ihmisyhteisöjä, mutta myös laajempia ekologisia yhteisöjä. Se kestävyys on kyky säilyttää niitä suhteita. Ylläpitää ja joskus uudistaa, joskus sietää tai kestää – mistä voi aatella, että se kestävyys-sanakin tulis sitten. Kestää näitä suhteita niissä yhteisöissä. Aina joskus ne on vähän niinku vaikka se suhde valkoposkihanhiin, voi olla vähän semmonen, et se aiheuttaa vähän meille, tota, koetaan et se aiheuttaa meille vähän riesaa. Mut silti se ajatus siitä, että meidän pitäis pystyy sillonki, ku ne ei oo täysin meidän… Että muut ei toimi juuri sillä tavalla kun me halutaan, niin silti meidän pitäis pystyy kestämään niitä suhteita ja yrittää muodostaa niistä mahdollisimman hyviä. Koska niissä tosiaan tavallaan se… Voidaan ajatella niinku ekologista kriisiä – mutta myös monia ihan ihmisten maailmaan rajoittuvia, tai enemmän ihmisten maailmaan rajoittuvia kriisejä – semmosina, että ne on nimenomaan seurausta tämmösistä, että meillä on huonoa vuorovaikutusta niissä suhteissa, ne suhteet ei oo hyviä.

Sen sijaan, että me aateltais, että kaikkien pitäis jotenki keskittyä itseensä ja kasvattaa itsestään jotain tietynlaista, niin voisikin olla hyödyllisempää keskittyä niihin suhteisiin ja yrittää niitä parantaa. Sitä kautta nää suhteissa olevat ihmiset tai muut lajit voivat voida hyvin. Eli kestävyys tosiaan on sitä, että me voidaan näitä huonoja vuorovaikutussuhteita, jotka on tän ekologisen kriisin taustalla, niin uudistaa ja sitten säilyttää myös niitä hyviä suhteita, mitä meillä on.

[28:45] Jaakko Rissanen: Haluutsä heittää jotain esimerkkejä vaikka näistä huonoista suhteista, tai vähän ikään ku konkretisoida sitä? Ja niistä hyvistä myös tietysti.

[28:54] Sami Keto: Jos nyt täs korona-aikana tietysti vois – ja muistakin syistä – vois tän ihmisen ja joko tuotantoeläinten, tai sitten tämmösten tiettyjen villieläinten välisen suhteen antaa esimerkkinä. Tosiaan  sen, ajatellaan, et se korona on siirtynyt villinä elävistä eläimistä ihmiseen, koska näillä tietyillä eläinlajeilla on ollu yhä vähemmän tilaa. Ja sitten tota on joutunu itselleen huonompiin olosuhteisiin. Sit on ollu tälläsiä, vielä sitten paikkoja, näitä villieläintoreja, jossa se kontaminaatio on ollu mahdollista. Yhtä lailla tämmönen vastaava vois syntyä tommoselta tuotantoeläintilalta, ja valitettavasti ne on vielä yleisempiä ja ehkä todennäköisempiä paikkoja vielä sille. Että onhan se tosi kestämätön se meidän suhde tuotantoeläimiin. Myös ekologisesti aiheuttaa… Se on varmasti yksittäisenä tekijänä suurin tämmönen ilmastomuutosta aiheuttava tekijä, se eläintuotanto.

Sitten tietysti niin kun ihan, jos aatellaan vaan tätä meidän ihmisten elämää, niin tosiaan kuten sanoin, tämmönen koronan tyyppinen, covidin tyyppinen ois voinu hyvinkin myös levitä tämmösen tuotantotilan kautta. Ja voihan se olla, et seuraava semmonen valitettavasti tuleekin semmosen kautta. Tavallaan minkälaisia ongelmia se sitten aiheuttaa ihan ihmisten välisin suhteisiin, tää kestämätön suhde, mikä meillä on tuotantoelämiin? Ja tietysti eläineettisesti, että kuitenkin on eläimiä, joita me pidetään hyvin samankaltaisina ku meitä ihmisiä. Meil on hyvin samanlaisia eläimiä seuraeläiminä kotona, joita ainakin osa kohtelee ihan perheenjäseninä, ja sitten näiden vastaavat olennot on sitten tämmösissä hyvin kammottavissa olosuhteissa. Kyllä se on niinku monella tavalla esimerkki semmosesta kestämättömästä suhteesta muuhun elämään.

[32:07] Jaakko Rissanen: Mitä sitten, minkälaisia keinoja näet näiden niinku suhteiden muuttamiseks kestävimmäks?

[32:14] Sami Keto: No joo, se on tavallaan tän mun väitöskirjan tavallaan ydin. Se, ja että miks me ollaan haluttu tämmöstä vähän niinku tietynlaista kasvatuksen alaa muutaman muun tutkijan kanssa alkaa kehittää. Me ollaan koettu, et se kasvatus kuitenkin pysyy aika paljon siellä ihmisten välisissä suhteissa, jotka on hirveen tärkeitä kyllä. Ne ei missään tapauksessa saa jäädä vähemmälle huomiolle. Mut et sen lisäks sen tunnnistaminen, että me ollaan tämmösessä suorassa vuorovaikutuksessa myös muiden, ku ihmisten kanssa. Ja myös tää tämmönen suora vuorovaikutus, mikä meil on muiden eläinten tai muiden lajien kanssa, niin se myös muokkaa meistä sellasia, joiksi me tullaan.

Sen takia se miten me ollaan niissä vuorovaikutussuhteissa näitten myös ei-ihmisten kanssa, niin sil on hirveen tärkee merkitys sen kannalta, et miten me kasvetaan semmoseeen ikään ku täyteen olemukseen tai täyteen ihmisyyteen. Näitä taitoja, joita me tarvitaan niissä vuorovaikutussuhteissa muiden ku ihmisten kanssa, ni niitä pitäis kasvatuksessa myös huomioida enemmän. Nää ei välttämättä lopulta sitten kuitenkaan oo hirveen omituisia. Joskus me saatetaan niinku vähän problematisoida liikaa sitä meidän suhdetta muihin lajeihin, nähdä se jotenki lähtökohtaisesti mahdottomana tai liian vaikeana. Sitä se ei välttämättä oo. Se on erilaista aika paljon esimerkiksi sen takia, että se ei voi perustua tämmöseen puheeseen. Se ei voi perustua tiettyihin, se ei voi perustua tämmösiin, mitä me ehkä kasvatukses nähään, että opetetaan käyttämään päätä sillä tavalla, ajattelemaan hyvin kriittisestikin ja olemaan taitavia sanankäyttäjiä ja niin edelleen. Vaan et meidän täytyy se niinku koko meidän kehollinen olemus ottaa mukaan siihen vuorovaikutukseen. Mut se on meillä tavallaan… Meiän ei tarvi sitä mitenkään rakentaa, vaan se on meissä, me ollaan moniaistisia olentoja, me pystytään tunnistamaan – havaitsemaan myös muista lajeista niiden tunnetiloja, saamaan tietoa ja ymmärrystä siitä, miten me voitais elää niiden kanssa mahdollisimman hyvin. Ne on osittain myös niitä samoja taitoja, mitä me tarvitaan ihmisten välisissä suhteissa. Toki, niin ku tiedetään, vuorovaikutus ihmisten kesken on hyvin paljon myös sanatonta viestintää.

Mutta tarkemmin tosiaan ehkä vielä vois sanoa, että tunnetaidot on hirveen tärkeessä roolissa, koska tunteet on kuitenkin niitä, jotka yhdistää meitä toisiin ihmisiin, mutta myös muihin kun ihmisiin. Niitähän esimerkiks… Niiden asema on aika hyvin huomioitu opetussuunnitelmassa. Mut tässä ekososiaalisen kasvatuksen ajatuksessa sitten tuodaan vaan se konteksti, tai ikään ku se toimintaympäristö, että niitä tunnetaitoja voidaan harjoittaa myös – ei pelkästään ihmisten välillä – vaan suhteessa myös muihin lajeihin. Siel on se ajatus taustalla, et se meidän sosiaalinen ympäristö on aina monilajinen, et se ei koostu pelkästään ihmisistä.

Sitten kuvittelukyky on… Kuvittelukyvyn kehittäminen on myös tärkeetä, et se mielikuvitus on semmonen, joka voi kuitenkin avata meille… vähän niinku laajentaa meidän katsantokantaa. Se ei oo yhtään huono asia, vaikka että me yritettäis kuvitella, että millasta on olla tuo puu tuolla ulkona. Ne on erittäin tärkeitä taitoja, että meil on kyky ja se voi – semmonen kyky, et me voidaan vähän niinku jollain tavalla leikitellä sillä, että hakee tavallaan semmosia kaikenlaisia mahdollisuuksia. Taide, taiteen rooli, sen takia voi olla aika tärkeä myös, että taiteellahan on tämmönen kyky yleensä saada, laajentaa sitä meidän… Tai muuttaa, vähän järkyttääkin välillä sitä, et nyt me ollaan katottu tota noin, mut mites jos me koetaan se täältä ihan toisesta suunnasta. Taiteen rooli kasvatukses on – taidelähtöisten menetelmien rooli on tärkeä.

Sitten viel ehkä kolmantena vois tämmösen – nii et oli tosiaan nää tunnetaidot ja kuvittelukyky – ja sitten kolmantena vois tämmösen tietosen hyväntahtoisuuden kultivoinnin tai kasvattamisen. Me voidaan samalla tavalla, ku me ajatellaan, että se ois hyvä idea, että meil ois hyvää tahtoa muita ihmisiä kohtaan, niin tehtäis semmosia harjoituksia, joissa me saadaan sitä samasta kokemuksesta kiinni, että ehkä se oiskin hyvä idea, jos me haluttaiskin hyvää noille valkoposkihanhille. Sen sijaan, et me nähtäis ne vihollisina.

[39:14] Jaakko Rissanen: Nii et nää kolme osa-aluetta muodostaa tavallaan sen ekososiaalisen kasvatuksen?

[39:18] Sami Keto: No ne on ihan niinku… Nää on tämmösiä, sanotaan, varhaisessa vaiheessa olevia suuntaviivoja. Tosiaan meil on semmonen ekososiaalisen kasvatuksen tutkimusryhmä, jossa me kehitellään tätä ja ei olla vielä hirveen pitkällä siinä, et mitä ne mahdollisesti ne menetelmät vois olla, mutta tämmösiä elementtejä niissä voisi olla ainakin.

[39:59] Jaakko Rissanen: Kuulostaa kyl hyvin potentiaaliselta. Miten sä näät sitten tavallaan erilaisten kasvattajien roolit tässä, tai et jos tän kestävään elämäntapaan kasvattamises esimerkiks, et mikä näyttäytyis tämmösenä luontevana koulun roolina? Tai vaihtoehtoisesti myös sit muiden tämmösten, niinku esim. harrastusjärjestöjen, tai muiden, missä lapset ja nuoret on kasvattajien kanssa tekemisissä?

[40:27] Sami Keto: Koulun rooli ainakin on tosi tärkeä, koska nää osa tästä tämmösestä kasvatusajattelusta on kuitenkin semmosta, et tarvitaan aika paljon aikaa siihen. Jos me lähetään vaikka jonnekin moniaistiselle metsäkävelylle, niin sitä on vaikeampaa integroida johonkin tunnin kestävään harrastustoimintaan. Mut koulussa on mahdollista ottaa tämmösiä vähän pitkäkestoisempia hankkeita tai toimintatapoja kyllä aika hyvin. Tai siis riippuen koulusta, mut et kyllä mä sen verran oon ollu koulujen kanssa tekemisissä, että tiedän, että kouluilla on aika paljon mahdollisuuksia kuitenkin itse toteuttaa monenlaisia juttuja. Mutta se riippuu aika paljon siitä koulun opettajayhteisöstä ja rehtorin rooli on hirveen tärkeä siinä. Kyl mä rohkaisisin kouluja rohkeesti lähteen kokeilemaan erilaisia juttuja, missä voitais tutkia sitä niiden lasten – tai myös opettajan itsensä – suhdetta muuhun elämään. Ikään ku minkälaista se vuorovaikutus on ja miten sitä voitais parantaa. Se on tosiaan mun mielestä semmosta, missä voidaan ehkä konkreettisesti… Missä on mahdollista kokeilla paljon vapaammin.

Mut sit se muussa toiminnassa… Täähän on tämmönen todellisuuskäsityskysymys tää, niinku että halutaanko me siirtyä siitä ihmiskeskeisyydestä tämmöseen enemmän ku ihmisen maailmaan. Sitähän voi, jos se resonoi itsessä, jos on vaikka jonku harrastustoiminnan vetäjä, ja jos se tuntuu, että ”no toi kuulostaa semmoselta, mitä me tässä ajassa tarvittais, tai ainaki silleen, et ei siit varmaan mitään haittaa oo”. Koska kuitenkin me yritetään tehä tätä niin, et se ei ois sinänsä… Että tää tarkottais jotain, ihmiset lähtökohtaisesti… Niiden pitäis luopua jostakin arvokkaasta, vaan enemmänki että tää ois semmonen rikastuttava. Että yhtäkkiä nähtäiskin, että meillä on tää kaikki muu tässä ympärillä, ja se on semmonen, mikä vois valtavasti tuoda lisää merkityksiä ja rikastaa meidän elämää. Niin toki mun mielestä kuka vaan voi jonkinlaisella esimerkillään, tai alkaa kysyä niitä kysymyksiä ja ottaa sitte vaikka lapsia mukaan siihen. Että miten me voitais vaikka auttaa muita lajeja jossakin jalkapallonkentän vieressä, tai missä vaan. Mut se vaatii sitä – sen pitää olla tämmöstä aika paikkatietoista kuitenkin – jos aatellaan, et me halutaan nähdä sitä, et minkälaista se meidän ihan suora vuorovaikutus, ei ainoastaan sellanen, mikä nähdään jossain kasvihuonekaasupäästöissä, vaan ihan se mikä tapahtuu ihan jossain niinku kohtaamisessa eri olentojen välillä. Ni kyllähän se tarkottaa sit sitä, et se tapahtuu jossain tietyssä paikassa ja pitää jollain tavalla sitoutua siihen paikkaan aika vahvasti ja niihin olentoihin, joita siinä paikassa elää.

[44:58] Jaakko Rissanen: Joo. Tää oli mun mielestä jotenki, tää rikastuttamisen näkökulma on kyl hyvä pitää mielessä tässä.

[45:05] Sami Keto: Kyllä.

[45:07] Jaakko Rissanen: Tota, ehkä tämmösenä viimesenä kysymyksenä, vähän ehkä niin kun haastavana tai isona kysymyksenä, niin miten sä näkisit, jotta ekokatastrofi on – en tiedä onks se vältettävissä mut ainakin lievennettävissä ja torjuttavissa – niin se vaatis just aika nopeita toimia ja ehkä aika nopeeta muutosta niinku ihmisten ajattelumalleissa ja meidän kulttuurissa. Niin mitä on tämmösiä keinoja, miten pystyy muuttamaan tämmösiä kuitenki, no, tuhansia vuosia myöskin, piirteitä meidän kulttuurissa, kuten just tää ihmiskeskeisyys. Niin mitkä on semmoset tavat, tai miten tän kans kannattais edetä tässä?

[45:54] Sami Keto: Nii-i. Joo se on tosiaan tosi iso haaste, mutta ainakin sillä tavalla voidaan mun mielestä, ja pitää mahdollisimman monella alalla ja monesta näkökulmasta siirtyä sinne kestävyyttä kohti. Ja tää, mitä mä tässä oon esittänyt, on yksi tällänen osa sitä. Mut toki on semmosta, jotka, niin ku mä aikasemmin sanoin, ni kyllähän tavallaan ilmastonmuutokseen liittyvät monet kysymykset on sellasia, jotka pitää toteuttaa nimenomaan ihmisten välisesti. Esimerkiksi energian murros, se että siirrytään pois fossiilisista, niin siinä ei niinku tarvita sitä suoraa vuorovaikutusta muun elämän kanssa. Mut sitten taas, niin ku sanoin aikasemmin, ni sekään ei vielä sitten yksinään riitä, vaan täytyy monella eri tasolla tehä tämmöisä nopeita käytännön poliittisia ratkaisuja, mutta sit myös tämmösiä enemmän maailmankuvallisia kulttuurisia muutoksia. Niistä tosiaan kyllä haasteen tekee se, että osa niistä on aika juurtuneita.

Sit toisaalta, jos aatellaan ihmis-… Mä en tiedä lohduttaako se, mutta jos aatellaan ihmiskunnan historiaa, niin kyllä suurimman osan historiastaan ihminen on elänyt todennäköisesti semmosissa, todennäköisesti ainakin semmosissa yhteisöissä – mitä tiedetään näistä keräilijäyhteisöistä, niin niillä on ollu aika hyvinkin tämmönen ekososiaalinen todellisuuskäsitys. Niiden sosiaalinen maailma on ollut aina monilajinen, ja se on ollu hirveen tärkeetä, miten ne on vuorovaikutuksessa niiden muiden kanssa, ja ovat kokeneet ne vertaisikseen. Eli se ei oo semmonen, mikä pitäis nyt kehittää uudestaan, vaan se on meissä kyllä sisällä. Mut miten se kaivetaan esiin, niin tota se… Mä ehkä voisin taas sitä taiteen roolia sitten tässä korostaa. Se ei välttämättä… Vaikuttais, et sillä pelkällä tiedon lisäämisellä se ei muutu, vaan et me tarvitaan jotain sellasta, joka vähän järkyttää meidän… Ja toivottavasti se on joku taide, joka järkyttää, eikä joku, että se tapahtuis ennen ku tapahtuu joku tosi suuri ekokatastrofi.

Vielä tavallaan kannattaa mun mielestä… Toivo on semmonen asia, josta kannattaa pitää kiinni. Se on eri asia mun mielestä ku semmonen katteeton optimismi, että ”kyllä teknologia hoitaa ja ei hätää”. Toivo on tavallaan se, et me ei voida tietää kuitenkaan… Ja ihmisissä, ihmisyhteisössä on hirveesti potentiaalia, koko ajan kuitenkin tapahtuu hirveesti isoja muutoksia myös tämmösissä todellisuuskäsityksissä. Usein me nähdään ne vasta sit jälkeenpäin, et niinpä, no toihan muuttukin paljon, ja vaikka niinku sanoit, ni eihän tätä voi niinku sillä tavalla estää. Kyllä nyt noista valitettavasti, noista kehityskuluista osa on menny niin pitkälle, että meil tulee oleen semmosta, et me joudutaan myös paljon niitä ympäristöön liittyviä vaikeita tunteita kohtaamaan. Käsittelemään. Ja myös seuraa sitä, että väistämättä yhteiskunnat muuttuu sen seurauksena, ja että meil on ne tunnetaidot on siinäki tosi tärkeessä roolissa, et me pystyttäis yhdessä kohtaamaan näitä tosi vaikeita asioita ja sitä surua ja menetystä, mitä siihen liittyy. Mut et sit samaan aikaan kuitenkin myös pitää yllä sitä toiveikkuutta ja semmosta aktiivisuutta, että meil on yllättävän paljon kuitenki mahdollisuuksia ja jo olemassa olevia esimerkkejä, miten asioita vois tehä kestävästi.

[50:52] Jaakko Rissanen: Jep. Eli meil alkaa aika vähitellen loppua. Onko vielä jotain viimeisiä terveisiä kuuntelijoille?

[51:02] Sami Keto: No joo. Mä voisin mainita vaan sellasen resurssin, josta löytää lisää tietoa ja muun muassa semmosia videoluentoja ekososiaalisesta kasvatuksesta. Semmosia kahdenkymmenen minuutin luentoja, jotka sitte avaa sitä ekososiaalisen kasvatuksen ajatusta ja käytäntöjä vähän enemmän. Ne löytyy semmosesta ekososiaalinenkasvatus.fi -nettisivulta, joka on meiän tutkimusryhmän sivusto. Ja sen lisäks mä haluaisin kaikille kasvattajille, opettajille ja oppilaille toivoa semmosta, tai rohkaista tämmöseen niinku ihmettelevään asenteeseen. Lopulta täs mun mielestä on aika paljon kyse siitä, että me uskallettais ja haluttais vaikuttua myös jostain meitä itseämme isommasta – meitä itseämme yksilöinä mutta myös ihmisyhteisöjä isommasta – maailmasta, tästä kaikesta muusta elämästä, joka meitä ympäröi. Ja ehkä sen, että me nähdään se niiden ihmeellisyys, niin sitä kautta se vois johtaa sitten suurempaan empatiaan niitä kohtaan.

[52:30] Jaakko Rissanen: Jes. Kiitos, mahtavaa.

[52:34] Sami Keto: Kiitos.

[52:35] Jaakko Rissanen: Kiitos Sami Keto.

[52:36] Sami Keto: Kiitos.

(Loppumusiikki)