Vieras: Sakari Tolppanen (Itä-Suomen yliopisto)

-----------------

(Alkumusiikki)

[00:07] Jaakko Rissanen: Tämä on Ilmastokasvatus tutuksi -podcast. Minä olen Jaakko Rissanen. Tänään puhumme haasteista ja esteistä Sakari Tolppasen kanssa.

(Alkumusiikki jatkuu)

[00:35] Jaakko Rissanen: Tervetuloa tämänkertaiseen jaksoon. Tällä kertaa puhumme haasteista ja esteistä eli pohdimme, millaisia haasteita ilmastokasvatukseen liittyy. Kerrataan ilmastonmuutoksen monimutkaisuutta ja mietitään, miten se vaikuttaa ilmastomyönteistä toimintaa estävästi. Keskustelemme myös inhimillisistä esteistä ilmastokestävän elämäntavan tiellä, ja huomioidaan lasten ja nuorten asema esimerkiksi perheessä. Pohditaan myös käytännön haasteita, joita ilmastokasvattaja saattaa kohdata ja mietitään, kuinka haasteita ja esteitä voisi ylittää tai ainakin madaltaa. Ja tällä kertaa kanssani aiheesta on keskustelemassa Sakari Tolppanen, tervetuloa.

[01:26] Sakari Tolppanen: Kiitoksia.

[01:27] Jaakko Rissanen: Haluatko esitellä itsesi tässä alkajaisiksi?

[01:31] Sakari Tolppanen: Joo. Tosissaan Sakari Tolppanen on henkilö, ja mä oon Itä-Suomen yliopistossa tutkijana. Mä tein väitöskirjan Helsingin yliopistoon kestävän kehityksen opetuksesta ja sen jälkeen oon jatkanu sitte ilmastokasvatuksen parissa. Ja olin teidän muitten vieraitten kanssa, muutaman heidän kanssa, muun muassa tätä ilmastokasvatuksen polkupyörämallia tekemässä. Tällä hetkellä mun tutkimus keskittyy aika paljon sitte arvoihin, arvokasvatukseen ja myös sitte siihen, että mitä ylipäätään tiedetään – ei niinkään itse ilmastomuutoksesta, vaan ilmastonmuutoksen torjumisesta, ja et mitä yksilöt vois tehä omassa elämässään sitte ilmastomuutoksen torjumiseksi ja niin poispäin. Mutta sitten myös tarkastelen jotain tälläsii yhteiskunnallisii haasteita, mitä sen ympärillä sitten myös pyörii.

[02:27] Jaakko Rissanen: Okei, kiitos. Tota, jos lähetään ihan tämmösestä hyvin kevyestä ja yksinkertaisesta kysymyksestä, että mikä tekee ilmastonmuutoksesta niin vaikean ongelman ratkaista?

[02:42] Sakari Tolppanen: Joo, tosissaan, hyvin kevyt kysymys. Ei oo ihan niin kevyt vastaus ehkä. Ja tietysti täähän on sellanen, et tätä vois tarkastella tosi monesta ulottuvuudesta, ja ehkä näin meidän tässä pitääkin tehdä. Tietysti mä ehkä lähtisin liikkeelle siitä, että me ollaan tekemisissä lähtökohtaisesti moraalisen ongelman kanssa. Tulee mieleen yks artikkeli – psykologin kirjoittama – jossa puhutaan, että ilmastonmuutos on the perfect moral storm eli täydellinen moraalinen ongelma tai tällänen myrsky. Ja mitä se käytännössä tarkottaa on se, että meil ei oo mitään yhtä suuntaa mihin yhteiskunta haluu mennä. Totta kai me kaikki halutaan, että maailma on parempi paikka ja ympäristö voi hyvin, mutta eri ihmisille se tarkottaa eri asiaa. Ja tietysti eri ihmisillä on myös vähän eri painoarvo sitte heidän sanomisissaan. Jos mietitään tätä globaalilla tasolla, ni voi miettiä just jotain USA:n ja Kiinan ääntä ja valtaa, versus sitte jotain pieniä saarivaltioita, joihin ilmastonmuutos saattaa kohdistuu paljon voimakkaammin, mutta heidän ääni ei sitte tuu kunnolla kuuluviin. Ja tietysti tätä voi myös tarkastella tällasessa tulevaisuusnäkökulmassa, että ilmastonmuutos tulee vaikuttamaan tuleviin sukupolviin enemmän kun nykysiin sukupolviin, mutta niillä tulevilla sukupolvilla ei välttämättä ole vielä sitä ääntä. Että on tää ulottuvuus. Mut sit toinen ulottuvuus on se, että me ollaan rakennettu tätä meidän systeemiä, vois sanoo, et viimeset 200 vuotta pohjautuen siihen, että öljy on se, millä tää maailma pyörii.

[04:34] Jaakko Rissanen: Jep.

[04:34] Sakari Tolppanen: Ja käytännössä nyt pitäis päästä siitä eroon, mutta se tuntuu olevan täysin mahottomuus. Teknologia – vaikka se jossain määrin ois siihen olemassa – ni se on niin kallista, et ollaanko valmiita investoimaan. Ja sitten toisaalta tää liittyy sitte myös paljon näihin globaaleihin sopimuksiin, että jos joku maa lähtee siihen investointirumbaan tosi vahvasti, ni he menettää sitte kilpailuasemaa sitte muita maita kohtaan, jotka tuottaa sitä energiaa paljon edullisemmin, joka sit tarkoittaa niitten maitten osalta, että työttömyys saattaa lisääntyy ja vastaava, joka sitte tuo uusia yhteiskunnallisia ongelmia. Ja tässähän päästään siihen, että kyseessä on pirullinen ongelma. Aihe, josta täälläkin on puhuttu aikaisemmin. Käytännössähän pirullinen ongelma tarkoittaa sitä, et sille ei oo olemassa mitään yksinkertasia ratkasuja, vaan ku lähetään ratkomaan jotain ongelmaa, ni syntyy toisia ongelmia. Yks esimerkki, mitä mä tässä monesti käytän, on just se, että kun lähetään jotain…  Sanotaan vaikka, Kiinassa käytetään paljon hiiltä. Niin jos sitä hiiliteollisuutta lähettäis ajamaan alas, niin käytännössä se energian hinta nousis niin paljon, et ne ei ois enää kilpailukykysii muita maita vastaan ja työllisyys kasvais, ja ku – anteeks, työttömyys kasvais, ja ku työttömyys kasvais ni käytännössä poliitikot menettäis siellä vallan, joten heillä ei oo hirveesti insenttiivii lähtee sille tielle ainakaan liian nopeella aikataululla.

[06:16] Jaakko Rissanen: Joo. Tässä päästiin tavallaan just siihen, että minkä tyyppisiä esteitä ainaki tämmösellä systeemin tasolla on kestävän elämäntavan rakentamisen, tai kestävän elämäntavan, mitä tästäkin on, täälläkin on mainittu pari kertaa edellisissä jaksoissa, et se… Sä mainitsit vähän niinku tälläset talousjärjestelmään liittyvät tekijät, mitkä just tavallaan toimii, tai ei ainakaan kannusta muutokseen. Mut mitä, pystytkö heittämään jotain muita tämmösiä ihan rakenteellisia esteitä ilmastonmuutoksen hidastamiselle, tai sen etenemisen hidastamiselle tai sit ihan myöskin inhimillisiä esteitä?

[07:03] Sakari Tolppanen: Joo, no, jos tarkastelen niit inhimillisiä esteitä ja yksilöntasolla olevia esteitä, ni siellä sitten, lisätäkseen tähän niinku myllyyn niin sanotusti, ni siel on tosi paljon erilaisia ongelmia, jotka sitten liittyy ihmisten normeihin: identiteettiin, arvoihin, ja mitä se käytännössä siis tarkottaa on se, että tutkimukset on osottanu, että ihmiset on aika paljon niitten oman yhteiskunnan normien ohjattavina. Nyt jos mietitään, että minkälainen maailmankuva monilla esim. 30-40 vuotiailla, ehkä vähän nuoremmillakin saattaa olla, mutta itse puhun nytte siitä ikähaitarista, niin meidät on jollain tapaa kasvatettu esimerkiks siihen, että maailman reissaaminen avartaa. Ja meille tulee jonkinnäkönen kateus siitä, kun me kuullaan, ku kaverit on reissaillu ympäri maailmaa ja nähny hienoi paikkoi ja tulee sellanen fiilis, et hei mäkin haluun lähtee. Ja onhan se siis tosi upeeta, ja mul on ollu se mahdollisuus reissata elämäni aikana paljon, enkä oo sitä vastaan, mut sit kun sitä katsoo just ilmastonmuutoksen näkökulmasta, niin se on yks tekijä, mikä sitte lisää meidän hiilipäästöjä ihan merkittävästi, tai hiilipäästöihin verrattavia päästöjä. Ja se, että meil on tälläsiä normeja, joita ajatellaan et okei, se on normi, että joka kesä lähetään jonnekin ulkomaille reissaamaan ihan yhtenä esimerkkinä. Mut sitte tietysti nää normit liityy paljon myös meidän ruokavalioon, siihen, miten me asutaan. 

Me ei olla enää kovin yhteisöllinen kansakunta siinä mielessä, että meillä ois hirveen vahvasti jakamistaloutta tai vastaavaa. Ja mä sanoisin, et se pohjautuu pitkälti siihen, että meillä on niin paljon varallisuutta, että se kynnys sitten, sanotaan, vaikka jakaa omaa autoa. Sen sijaan että ois oma auto, ni jakaa jonkun toisen kanssa auto, ni se hankaloittaa elämää koska paljon helpompi on se, että sä tiedät, et se auto on pihassa sillon ku tarvii lähtee jonnekin. Jos nyt asuu vaikka sellases paikassa, missä sitä autoo ylipäätään tarvitsee. Niin meidän elämä, sen meidän varallisuuden takia, on muuttunu niin helpoks, että siin on tavallaan helppo – tai on vaikee lähtee muuttamaan sitä. Tai se vaatii paljon tietosia päätöksiä. Ja itse asiassa varallisuus tai se, että kuinka paljon ihmiset ansaitsee, ni sehän on yks selkee tekijä sille, että minkälainen hiilijalanjälki heillä on. Eli se korreloi vahvasti sen kanssa, et mitä enemmän ihmisil on varallisuutta, ni sitä suurempi hiilijalanjälki heillä on. No miten tätä sitten lähtee muuttamaan? Verotukset ei hirveesti monia ihmisiä houkuta, tavallaan downshiftaus voi olla siinä jonkinlainen malli, mut ei ehkä sekään, et se tulee sitten poliitikoilta, että päätetään nyt, että kaikkien työtuntei leikataan, koska se leikkaa myös tuottavuutta. Jotkut ihmiset saattaa nauttia työstään ja siitä, että pystyy tekeen 40, 50, 60 tuntii töitä, ni miks rajottaa heitä ulkopuolisesti. Et enemmän pitäis miettii sitä, että mihin sen sitte pystyy kohdentaan sen mahdollisen lisävarallisuuden silleen, että se saastuttais luontoo mahdollisimman vähän kuitenki.

Ja tietysti sitte tää liittyy, tää on, varallisuuserot sitten vahvasti just näihin globaaleihin ulottuvuuksiin, että joissain maissa tienataan vuodessa se, mitä suomalainen saattaa tienata viikossa. Niin ylipäätään se raha, mikä on käytössä, ni on huomattavasti pienempää, jollon sit luontasasti siellä päästöt on pienempiä per henkilö. Mut sitte toisaalta siellä sitä energiaa saatetaan tuottaa sillä tavalla, et se ei oo kovin ympäristöystävällistä, ku ei oo tehty niitä investointeja.

[11:07] Jaakko Rissanen: Joo, tää on aina tärkee aina tuoda, tää globaali näkökulma tietysti, auttaa tuomaan asiat perspektiiviin tässä. Miten sä näkisit, mitkä on niinku erityisesti lapsiin ja nuoriin vaikuttavii, jos puhutaan vaik näist normeista ja arvoista, niin et mitkä on tämmöisiä, sanotaan nyt sit seuraavan sukupolven, niin kun tavallaan kestävän elämäntavan rakentamiseen vaikuttavia? Et totta kai varmasti heidän vanhempien sukupolven arvot vaikuttaa, mutta onks erotettavissa jotain niinku tän uuden sukupolven suhteen?

[11:49] Sakari Tolppanen: Joo, mun on tutkijana vaikee tähän ottaa kantaa, koska mun käsittääkseni sitä ei oo riittävästi tutkittu vielä, että voitais sanoo, että minkälaisia ydinarvoja siellä on. Et toki, niinku, mitä mediasta näkee ja vastaavaa, ni vois ajatella, että siel on paljon enemmän ympäristötietosuutta ja halukkuutta elää ympäristöystävällisesti. Että tavallaan siltä pohjalta, jos tää nyt on sellanen, et voitais ajatella, että se pätee koko sukupolveen – josta mä en oo yhtään varma, mut ainaki median pohjalta sais sellasen kuvan, että siel on enemmän tällästä liikehdintää – niin sitten mä ajattelisin, et se arvopohja on sillein suhteellisen hyvällä mallilla sen suhteen just, et halutaan muutosta. Mutta ainaki sitte tietotasolla on aika paljon puutteita, et ei oikeesti ymmärretä, et mitä se sitten käytännössä tarkottaa, että päästään tälläseen, oikeesti, maailmaan, jossa ilmastonmuutos ei olis enää ongelma. Ja sitten toisaalta se, että nähäänkö niissäkään asioissa tavallaan sitä globaalii aspektia, että verrataanko sitä omaa elämäntyylii vaikka johonki samanikäseen nuoreen, joka asuu Intiassa tai Pakistanissa tai vastaavassa maassa ja mietitään, että no, onks tää mun elämäntyyli ylipäätään kohtuullista niinku tällein globaalissa mittakaavassa ja luonnonvarat huomioiden.

[13:24] Jaakko Rissanen: Ja toki tästä myös päästään tietysti siihen, että niin kun vaikka tämmöset tiedostais, ni tietysti lapsilla ja nuorilla on ehkä rajalliset vaikutusmahdollisuudet myöski niinku omassa perheessään esimerkiks. Tai et, niinku, jos puhutaan vaikka suomalaisten hiilijalanjäljestä, niin välttämättähän lapsel ja nuorel ei oo hirveesti vaikutusta siihen, että miten asuntoa lämmitetään tai niin poispäin.

[13:54] Sakari Tolppanen: Se on just näin. Ja toisaalta mä uskosin, että on vaikutusvaltaa, vaikka ei pysty oleen itse päättäjä, mut pystyy vaikuttamaan päättäjiin, tietysti ensi sijassa just niihin omiin vanhempiin. Ja jos nyt otetaan tällänen reissausesimerkki esimerkiksi, niin uskosin, et aika monessa perheessä nuorilla, varsinkin jo teini-ikäsillä on sitte jonkinlaista sanavaltaa siihen, että missä vietetään kesäloma. Varsinkin, jos se tapa on lähtee jonneki ulkomaille, ni ehkä sitä pystytään sitte vaihtaan johonki muun tyyppiseen reissaamiseen. Toki ne on tosi perhekohtasia. Ja tietysti sitte siihen omaan ruokavalioon nyt ainakin pystyy vaikuttamaa ja sitte jossain määriin liikkumistottumuksiin, että millä menee kouluun ja näin. Mutta ilman muuta ne on rajalliset, kyllä. Mut sitte toisaalta näkisin, että heil on se mahdollisuus olla ikään ku sanansaattajia. Et ku vanhemmat ei välttämättä tiedä näistä asioista ees niin paljoo kun nuoret, ja mun oma kokemus – ei siis perustu tutkimukseen, muuta ku omiin havaintoihin – on se, että jo sellaset nuoret, sanotaan, niinku, 12-14, 15-vuotiaat, ne tietää monesti ilmastonmuutoksen yksilökeskeisistä ratkaisuista enemmän, kun esimerkiksi meidän opettajaksi opiskelevat yliopisto-opiskelijat. Elikkä siellä jossain määrin sitä tietosuutta on. Toki tää mun aineisto ei oo niinku tutkimukseen perustuva, että voi olla, että se on vääristynyttä dataa, mitä mä oon huomannu. Mutta kuitenki, et siel on sitä tietosuutta siitä, että mitä yksilö voi tehdä sen hiilijalanjäljen pienentämiseksi.

[15:43] Jaakko Rissanen: Joo. Tässä päästään myös tämmöseen teemaan, joka toistuu myöskin, että tavallaan ilmastokasvatus, voi nähä et se on-, voi myös olla tämmönen molempisuuntainen prosessi, et siinä myös, ei ainoastaan jotenkin aikuiselta lapsille ja nuorille, vaan et se tieto kulkee myös toiseen suuntaan.

[16:03] Sakari Tolppanen: Joo, kyllä. Ja sitten näkisin kans siin ilmastokasvatukses tärkeenä elementtinä sen tulevaisuusnäkökulman, että kun kuitenkin niistä, jotka nyt on koulun penkillä, heistä tulee niit tulevaisuuden vaikuttajia. Ja nyt, jos heillä on se arvopohja, et he haluu, että ilmastonmuutos ratkastaan tai ympäristöstä pidetään enemmän huolta, niin et miten se näkyy esimerkiks heidän uravalinnoissaan, mihin he sitte suuntautuu heidän elämässään, ni se on kans sellanen, mistä vois varmasti kouluissa käydä enemmänki keskustelua. Koska yleensähän sillon, jos ihmiset tekee työtä, joka on linjassa heidän arvojensa kanssa, ni se on myös heille kaikkein palkitsevinta.

[16:46] Jaakko Rissanen: Sä mainitsit jo tästä, että on paljon näkyvissä tätä uuden sukupolven tietynlaista ilmastotietosuutta ja tämmöst ilmastoaktivismia, enemmän kuin ehkä edellisissä. Niin tän lisäks kuitenki on myös, niinku, jossain kyselytutkimuksissa tullut ilmi käsittääkseni, että on myös merkittävä osa nuoria, joita ilmastonmuutos ei kiinnosta ollenkaan eli tää on tavallaan vähän tämmönen polarisoitunu asetelma. Niin mistä tää sun mielestä kertoo?

[17:25] Sakari Tolppanen: Joo, must tuntuu, että tää on polarisoitunu kaikissa ikäryhmissä.

[17:31] Jaakko Rissanen: Totta.

[17:32] Sakari Tolppanen: Ja se, että miksi just näkyy myös nuorissa, ni kyl mä sanoisin, just ne perheen arvot, perheessä käytävät keskustelut voi vaikuttaa paljon. Ja ei välttämättä ees ainoastaan siinä omassa perheessä, vaan sitte myös kavereitten perheissä. Et sitte, jos sielt tulee sellasta viestiä, et tää on ihan huuhaata tai vastaavaa, ni toki se sitten helposti näkyy. Ja ikävä kyllä ilmastokasvatustahan on kouluissa erittäin vähän, et sielt koulusta ei saa hirveesti sitte tietoa, eikä myöskään sitten niitä taitoja siihen, että mitä asian eteen vois tehä. Että suurin osa sitte näistä, jotka on aktiivisia, niin uskosin, että he on saanu tätä nimenomaan sitten median kautta ja kavereiden kautta, yhessä keskustellu aiheista ja sitä kautta sitten tullu tätä tietosuutta enemmän. Tokihan kouluissa, en niinku sano sitä, että asiasta ei keskustella kouluissa ja toki enenevin määrin koko ajan, mutta se, että oikeesti paneudutaan syvällisemmin siihen aiheeseen ja niihin ratkasuihin ja vastaavaan, ni sellasta on harmillisen vähän.

Ja itse asiassa se helposti johtaa, ku mainitsin siitä, että nuorten keskuudessa näyttäs olevan tällästä aktiviisutta, niin se, mikä mua vähän huolettaa on se, että kohdistuuks se aktiivisuus kuitenkaan niihin oikeisiin asioihin. Tarkottaen sitä, että en haluis nähä, et se menee vaan sellaseks käsien heilutteluks ja muiden syyttämiseks, koska on paljon asioita, joilla ei ilmastonmuutoksen kannalta ole niin hirveesti merkitystä verrattuna sitte muihin asioihin. Et sanotaan vaikka se, että muutetaan joku energiajärjestelmä, niin se on paljon isompi ja merkityksellisempi teko ilmastonmuutoksen hillitsemisen kannalta kuin vaikka se, että me kierrätetään tehokkaammin tai niin poispäin. Kierrätys toki sitten auttaa moniin muihin ympäristöongelmiin, mut just tälläsii harhakäsityksii siitä, että mitä voidaan tehdä, ni niitä ilmaantuu ihan opettajissakin. Et on muun muassa yks tutkimus, no, ei oo Suomessa tehty, mutta siinä opettajat esimerkiksi ajatteli, että paperin kierrättäminen auttaa ratkaisemaan ilmastonmuutosta enemmän ku se, että siirryttäisiin ydinvoimaan. Mikä tuntuu ihan järjettömältä! Tai ymmärrän sen kyllä siitä näkökulmasta, et joo, ydinvoima on niinku ympäristöongelma itsessään, mut jos se, tota, ongelmaa tarkastellaan ilmastonmuutoksen näkökulmasta, ni sitte kylhän se on aika selkee, et se ydinvoima on nimenomaan niinku parempi niitten hiilipäästöjen vähentämiseen ku sitte se paperin kierrättäminen.

Mut sit tähän littyen just se, että okei, tehään niitä oikeita asioita, mut sitten myös sellanen tietynlainen vastuunottaminen. Ja toki ymmärrän, että kouluikäisillä se vastuunottaminen on vielä ihan eri luokkaa, ku sitte aikuisilla, ja toki sitä aikusten pitää siinä myös olla mallintamassa sitä vastuun ottamista, mutta esim meidän opettajaopiskelijoiden parissa, kun on tehny tutkimusta, ni huomaa et siel on paljon sitä, että sitä niinku yksilön vastuuta vähätellään. Ja mä en sano yksilöt pystyy itessään tätä ratkaseen, mut se, että jos se menee sellaseks syyttelyks ja ajatellaan, että politiikkojen esimerkiks pitäis ratkasta ongelmat, niin niil poliitikoillakin kuitenkin on ne rajalliset keinot tehä asioita, koska ne ei taas pysty niihin yksilöitten kulutusvalintoihin kaikilla osa-alueilla vaikuttamaan. Varsinkaan, sanotaan, jostain ruokavaliosta tai liikkumisesta tai lentämisestä, tän tyyppist, et toki tälläsissä isommissa kysymyksissä, vaikka turpeen käyttämisestä, ni se on nimenomaan poliittinen ratkasu. Mut se, että jotenki kaikki vastuu sysätään jollekin tekijälle, sanotaan, et on se sitte yksilö, poliitikko tai yritykset, ni mä en usko, et se kantaa mihinkään. 

Ja tietysti ehkä neljäs ulottuvuus tässä vois sitte olla muut valtiot, et tätähän on Suomessa sit nähty keskustelussa paljon, et miks meidän pitäis tehdä mitään, koska siel Kiinassa ne tuottaa ihan tuhottomasti päästöjä. Ja siinäki on se, että ei ymmärretä sitä, et itse asiassa aika paljon niist päästöistä, mitä siellä tuotetaan, on itse asiassa meidän kulutuksen aiheuttamia. Mut ne lasketaan heidän päästöiksi, jos tuotteet on tuotettu siellä, vaikka me oltais se loppukuluttaja. Ja näin niin sitte… Siinäkin on just hyvää vastuunsiirtämistä, ja ikävä kyllä mä pelkään, että tää on ehkä vähän sellanen inhimillinen luonne, että me ei helposti oteta vastuuta meidän omista teoistaan. Ja siinä päästään sit siihen kasvatukseen, varsinki jos puhutaan alakoulutasolla, että minkälaista kasvatusta toivoisin näkevän, niin ehkä siellä se itse ilmastonmuutoskeskustelu ei ole edes se ydin. Vaan nimenomaan just sitä arvokasvatusta, et hei, miten me otetaan vastuuta meidän omista teoista ja muitten teoista, miten me voidaan olla rakentamassa sellasta yhteiskuntaa, jossa me pystytään luottamaan siihen, että ihmiset ottaa vastuuta. Muun muassa sellasta keskustelua, vaikka se ei suoranaisesti liity sitte tähän ilmastokasvatukseen ja ilmastonmuutoksen torjumiseen, ni mä nään, et se on tosi tärkee pilari siel taustalla, mikä pitää olla, että voidaan, pystytään ratkasemaan ongelmia.

[23:13] Jaakko Rissanen: Joo, ehdottomasti. Ja siis tavallaan sehän auttaa sit ratkasemaan muitaki laajoja ja vaikeita tai pirullisia ongelmia, et just ekokatoa ja muuta tämmöstä.

[23:25] Sakari Tolppanen: Kyllä. Ja, no, tohon liittyen just, et ilmastokasvatushan on just siitä vähän haasteellinen, et ku kukaan ei tiedä sitä tarkkaa reseptiä et miten tää ratkastaan ilmastonmuutos, ni sen takii pitää nimenomaan antaa niit työkaluja, jolla sitten tarkastella maailmaa ja tarkastella sitä omaa tekemistä. Et voi sitte kantaa oman kortensa kekoon.

[23:49] Jaakko Rissanen: Joo. Tässä tuli esille ilmastokasvatuksen rooleina ainakin tämmönen, niinku, tiedon lisääminen, mikä nyt on aika ilmeinen, ja sit ehkä just, tämmönen… Just jonkinlainen arvokasvatus ja tämmönen yritys ehkä saada, niinku, muuttaa näitä normeja, mitkä sit ohjaa käyttäytymistä. Onks, tuleeks mieleen vielä jotain muuta, mitä vois nähä olevan ilmastokasvatuksen tämmösiä funktioita näiden tavallaan kestävän elämäntavan esteiden purkamisessa?

[24:28] Sakari Tolppanen: No kyl mä näkisin, että niille, joille tää ilmastokasvatuksen polkupyörämalli on tuttu, ni kyl ne kaikki osa-alueet siin on tärkeitä. Et tää tieto on siinä yks näistä pyöristä ja sitten nää arvot ja maailmankuva on se itse runko siinä pyörässä, mut sit siel on toinen pyörä on ajattelun taidot. Siel on motivaatio ja kyky toimia, se, että katsotaan tulevaisuuteen, joka on kans sellanen niinku omanlainen taitonsa, että yritetään visioida sitä tulevaisuutta, mitä me halutaan ja sitte mietitään et okei, mitä asioitten pitäis tapahtuu seuraavaan kymmenen tai viiden vuoden aikana, et tää vois tapahtuu, ja mitä se tarkottaa yksilöiden tasolla, yhteiskunnan tasolla. Niin jo sekin, että käydään tälläsiä ajatusprosesseja, ajatusleikkejä läpi, niin uskon, et se konkretisoi sitten myös kaikille yksilötasolla sitä, että mikä se mun rooli on tässä ongelmanratkaisijana ja tietysti mä oon vaan yks niistä monista miljardeista, jotka tällä maailmalla asuu, mutta et kuitenki kaikilla on sitte se oma osansa siinä. Ja toki sitten just nää tunnepuolet, Panu Pihkalan kanssa ootte puhunu toivosta, tai siis ahdistuksesta ja toivosta varmaan sitte osana sitä. Niin kyl mä näen, et ne on kaikki tosi tärkeitä elementtejä.

[25:52] Jaakko Rissanen: Joo.

[25:52] Sakari Tolppanen: Mut sit se ehkä, että mitä niistä korostais eri ikäisten kanssa, ni se sitten vähän vaihtelee. Esimerkiks, just mainitsin, että siel alakoulussa, varsinkin jos puhutaan niinku ykkös-, kakkos-, kolmosluokalla, ni ehkä se niinku ilmastonmuutostieto ei oo niistä se kaikkein tärkein omasta mielestä, vaan nimenomaan just nää. Mut sit ku puhutaan tollasist niinku yläkoulu, lukio ja siitä ylöspäin -tasosta, ni sit se tietopyörä korostuu ehkä entisestään. Toki siinäkin, itse tiedossa, on paljon eri osa-alueita, että on tää tieto ilmastonmuutoksesta, mut sit on tieto just näist ratkaisuista, on tieto siitä, miten yhteiskunta toimii ja vastaavaa, että… 

(Välimusiikki)

[26:46] Jaakko Rissanen: Joo. Tota, tässä just oli puhetta siitä, että miten vaikeeta se on just luoda tämmöstä ikään ku tasapainoista kokonaisukuvaa asioista, ja et miten just esimerkiks just tietynlaiset yksilölliset valinnat voi korostua ehkä liikaa, mut toisaalt myös yksilöiden vastuu sit saattaa olla niinku alikorostunu. Niin mikä tähän auttais tämmöseen, tai mikä auttais rakentamaan just semmosta niinku tasapainoista kokonaiskuvaa?

[27:20] Sakari Tolppanen: Joo, sen ku tietäisin ja varsinkin sen osaisin laittaa käytäntöön, niin meil ei ois enää tätä ongelmaa! Tota joo, siin on kyl niin monta tekijää, että mä en osaa siihen sanoo mitään. Tai jos mä jotain sanoisin, ni se vois olla ihan yhtä pätevästi väärä, ku oikee vastaus. Että täähän on just se, minkä kanssa koko ilmastokasvatuskentällä ja koko ilmastonmuutoskentäl laajemminkin kamppaillaan, et miten me saadaan tää ongelma ratkastuu, miten me saadaan yksilöt toimimaan, yksilöt ottamaan vastuuta ja toisaalta, miten me saadaan heidät myös vastuullistamaan sitte poliitikot, ja miten politiikot neuvottelee muiden maiden kanssa siten, että päästään yhteistä suuntaa kohti, niin siin on niin monta elementtii ja nyanssii, et mä en ehkä siihen osaa tän podcastin puitteissa vastata.

[28:15] Jaakko Rissanen: Tota joo, ihan, siis, ihan hyvä vastaus epäreiluun kysymykseen ehkä. Tota, mut jos mennään tämmösiin vähän niinku käytännön asioihin, niin tässä siis kuitenkin jonkun aikaa on Suomessakin harrastettu, no, siis, ympäristökasvatusta pidempään tietysti, sillain pari vuosikymmentä ja, tota… Et mitä sä sanoisit, et tavallaan on jotain kokemuspohjaa, niin mitä tämmösii käytännön esteitä on ilmentyny ja miten niit on esimerkiks ratkastu, mitä viel on jäljellä, miten niitä vois ratkaista? Jos lähtis sillain tavallaan semmoseen, enemmän tämmöseen ruohonjuuritasoon, tai miettimään näit konkreettisia juttuja. Et jos miettii ihan niinku luokkahuoneessa, tai sit vaik jossain vapaa-ajan harrasteissa, niin…

[29:14] Sakari Tolppanen: Joo, kyl ehkä yhtenä sellasena tukipilarina mä ajattelisin just sen reflektointitaidon, joka liittyy sen pyörän, niinku toisena siinä meidän pyörämallissa on se ajattelun taidot -pyörä. Ja reflektointitaidoilla tarkoitan tässä nyt sitä, että kukin yksilö ensinnäkin vähän hahmottais sitä omaa hiilijalanjälkeä: mistä elementeistä se koostuu, miten se vertautuu muitten oman ikästen hiilijalanjälkeen tai muitten eri puolilla maailmaa asuvien hiilijalanjälkeen ja onks siinä jotain, mistä pystyis, niinku, miten sitä hiilijalanjälkee pystyis vähentään. Toki tää on vaan yks niistä monista jutuista, mitä ajattelisin, että just koulumaailmassa vois ja pitäis tehä enemmän. Mutta tää koko hiilijalanjälkikonsepti on jossain määrin jääny sellaseen hämärän peittoon mun käsityksen mukaan, voin olla väärässä, mut tiedän, että ainakin monissa kouluissa ei oo mitään puhetta siitä. 

Ja jos miettii meidän yliopisto-opiskelijoita, niin aika harva heistä on kuitenkaan tehny elämänsä aikana hiilijalanjälkee siinä vaiheessa ku-, hiilijalanjälkimittausta siinä vaiheessa kun on vaikka 20 tai 25. Ja toki, jos ei oo sitä konkreettista juttuu, mihin peilata ja reflektoida, niin on vaikee sitte myöskään miettiä, mikä niissä omissa yksilönteoissa vois sitten olla sellanen, mitä vois lähtee muuttamaan. Ja tässä nytte, mä en haluu ylikorostaa sitä yksilön roolia. Mä siis hyvin tiedostan sen, että yksilö on vaan yksilö, eikä pysty tekemään ku sen rajotetun osan. Mut mä jotenkin sidon sen siihen vastuun ottamiseen ja ajattelen, että me ei voida missään asioissa vastuullistaa muita ihmisiä, jos me ei olla ite valmiita ottamaan vastuuta. Tai se on vastuutonta tehä sitä! Ja sit, jos miettii sitä, että vaiks keskivertosuomalaisen hiilijalanjälki on joku, mitä, 10-11 tuhatta kiloa ja sitte vertaa johonki intialaiseen, jossa on niinku kuudesosa siitä ja okei, Kiinassa, siel saattaa olla joku 7000, mut siinäkin on paljon sitä, että osa niistä on tosissaan, niinku, tuontimateriaalina sitte ulkoistettu länsimaihin ja näin poispäin.

Okei, sitte jos lähetään yksilötasolla vertaan hiilijalanjälkiä, ni sitte on vaan myönnettävä, et meillä suomalaisilla on tosi korkee hiilijalanjälki ja okei, tässä yhteydessä moni sanoo, että no, asutaan kylmässä Suomessa. Se on totta, mut vaikka verrataan ruotsalaisiinkin, niin siihenkin nähden meil on korkee hiilijalanjälki. Et on paljon sellasii juttui, mitä mun mielest yksilötasolla voidaan tehä ja tutkimusten valossa ihmiset vois 30-40 % vähentää oma hiilijalanjälkeään ihan nykysellä infrastruktuurilla, mitä on jo olemassa. Tää toki pätee aikuisiin, että sitten lapsilla ja nuorilla on sitte vähän eri skenaario. Mutta jo se, että sillon nuoresta pitäen lähetään reflektoimaan sitä, että mitä vois tehä sen hiilijalanjäljen pienentämiseks, tai ehkä heidän tapauksessa, et mitä mä voin tehdä mun elämässä, sanotaan, seuraavan 10-20 vuoden jaksolla, et mun hiilijalanjälki ei nousis. Koska heillähän se lähtökohtasesti on jo aika alhanen, koska liikutaan nuorempana helposti enemmän pyörällä ja ei reissata niin paljon, paitsi tietysti, jos vanhempien mukana reissataan… Mut jos miettii vaikka yliopisto-opiskelijoita, niin heidän hiilijalanjälkihän on noin puolet siitä, mitä keskivertosuomalaisella on. Et mitä he vois tehdä sitten ns. pitääkseen sen elämäntyylin ja toki sitte jotain muutoksia vielä sitte laskeakseen sitä hiilijalanjälkee. Jo sillä me päästäis tosi pitkälle, niinku, et miten sitä hiilijalanjälkee vois pienentää.

Mut joo, mä nytte täs sun kysymykses kohdistin sen ehkä enemmän just tähän hiilijalanjälkijuttuun, mikä on se, mitä oon tällä hetkellä just eniten tutkinu. Mutta tokihan koulumaailmassa sitte on paljon muutakin, että on tää reflektointi, mut sitte myös tää yhdessä tekeminen. Uskon, että Essi, joka teil on ollu vieraana, on just puhunu siitä, että miten pystytään sitä yhteisöö rakentamaan, yhessä tekemään. Se on tärkee elementti siinä, että sitä kautta ihmisest motivoituu monesti helpommin ja saadaan myös mukaan niitä, jotka ei lähtökohtasesti oo ehkä niin motivoituneita tekemään mitään aiheen eteen. Ni sitte, se liittyy just näihin yhteiskunnan normeihin, tai jonkun pienen yhteisön normeihin, että jos sä oot paljon tekemisissä ihmisten kanssa, jotka häärää jonkun aiheen ympärillä tai keskustelee jostain tietystä aiheesta, ni kylhän se väkisinkin muokkaa kans niitä sun omii ajatuksii.

[34:25] Jaakko Rissanen: Jep. Eli toisin sanoen, niin kun ainaki se hiilijalanjälki auttaa tavallaan sit mahdollisesti ikään kuin hahmottamaan sitä omaa roolia myöskin ilmastonmuutoksessa. Ja just vähän suhteuttamaan, et miten se, miltä se näyttää niinku globaalilla tasolla. Niin että tämmönen yks myöskin haaste, mikä on tullut esiin on tää, että siinä, missä esimerkiks ympäristökasvatuksessa voi ehkä erottaa jotain tämmösiä selkeitä esimerkiks paikallisia ympäristöhaasteita, niinku jonkun puron saastuminen tai joku vastaava, mitä sit voidaan koululuokassa miettii, et mitä me voidaan tehdä tän eteen… Niin kun ilmastonmuutoksen suhteen tämmösiä selkeitä paikallisia ongelmia ei välttämättä oo niin helppo hahmottaa. Etenkään niihin ei oo helppo hahmottaa mitään tämmösiä ratkasukeinoja, mitä vois yhdessä tehdä ja saada tämmöisiä onnistumisen kokemuksia mahdollisesti. Niin miten sä näkisit, et tähän haasteeseen vois puuttua?

[35:35] Sakari Tolppanen: Joo. Tota, no, toi tavallaan konkreettinen ulkona tekeminenhän on just tosi tärkee osa ympäristökasvatusta ja näkisin, että se voi olla hyvä sen luontosuhteen rakentamiseen, joka mahdollisesti voi auttaa myös siinä, että tulee just tälläsii ilmastomyönteisiä arvoja. Mä en oo ihan vakuuttunu siitä olemassa olevasta tutkimuksesta, mutta jos kuitenki halutaan mennä niinku kentälle ilmastonmuutoksen ympärillä olevissa aiheissa, ni tiedän, et joissain kouluissa tehään esimerkiks jotain, et mitataan lumen syvyyksiä eri alueilta ja tehään tälläsii kartotuksii ja sitten verrataan niitä siihen, että miten lumimäärät on vaihdellu vuosien saatossa ja käytetään sitten olemassa olevaa dataa sieltä. Toinen, mikä ei nyt välttämättä vaadi sitä, että mennään just ulos ympäristöön, mutta, on just se, että ylipäätään käyttää tämmöstä olemassa olevaa dataa, vaikka nytte myrskyistä tai tälläsistä ympäristötuhoista, mitä on ollu, tulipaloista… Et onks nää nytte lisääntyny esimerkiks ilmastonmuutoksen aiheuttamana, ja sitä kautta ehkä sais sitä kosketuspintaa, et minkälaisen ongelman kanssa ollaan tekemisissä.

[36:57] Jaakko Rissanen: Onks siit jotain, niinku, tai täs puhuttiin aika paljon nyt kouluympäristöstä, niin osaat sä sanoo jotain haasteita, mitkä erityisesti liittyis sit tämmöseen vapaa-ajan harrastamiseen? Jos miettii vaik just jotain partiotyyppistä, tai, niinku, no mitä tahansa nyt tämmöstä lasten tai nuorten harrastetoimintaa ja ilmastokasvatukseen siellä.

[37:26] Sakari Tolppanen: No ainakin yks haaste on toki se, että ei välttämättä tiedetä, että mitä ne nuoret ja lapset jo tietää aiheesta ja miten sitä on käsitelty just vaikka kouluissa. Ja toki eri opettajat, jos lapset tulee eri kouluista, ni on voinu käsitellä tosi eri tavoin. Niin sitte yks sellanen potentiaalinen haaste on just se, että tietyt oppilaat kuulee niit samoja asioita uudestaan ja uudestaan, mut sit ei kuitenkaan päästä välttämättä kovin syvälle niissä aiheissa, koska aina on vähän sellasta pintaraapasuu pintaraapasun perään. Et se nyt on yks haaste. Toki sitte, ajattelisin, että jos enemmänkin tehään tällästä, vaik joku pidempi prosessi partiossa ilmastonmuutokseen liittyen, ni sit ois hyvä vähintäänki sitten kartottaa niilt partiolaisilta, et mitä he jo tietää ja vastaavaa. Tietysti ihan perusopettajana tätä tekee tietysti jatkuvasti, mutta kuitenkin, ehkä just huomoida se, että ne tulee tosi erilaisista taustoista sitte ne kerhotoiminnassa olevat. Ja, mikä nyt tietysti, ei nyt ehkä partioon suoranaisesti kohdistu, tai mihinkään muuhunkaan yksittäiseen kerhotoimintaan tai tälläseen vapaa-ajan toimintaan, niin on kuitenkin se, että just siinäkin on hyvä miettii sitä liikkumista. Siis silleen, et jos mietitään, et halutaan rakentaa luontosuhdetta. No, mä ite asun tällä hetkellä Joensuussa, niin se on aika helppo mennä vaikka luokan kanssa jonneki luontoon. Mut sit jos sä asut jossain pääkaupunkiseudulla, ni se ei ookaan ihan niin helppoo ainakaan sitte mennä jonnekin umpimetsään. Että mikä se on se, onks se niinku +-0 sitte, että siel käydään, jos joudutaan reissaan tosi pitkän matkaa ja näin. Niin sitte ajattelisin, et just ilmastonmuutoksen kannalta on ainakin hyvä käydä sitä keskustelua, et miks me nytte mennään tänne luontoon tällä bussilla tai millä mennäänkään sitten, ja et miten sitte mahdollisesti vaik niit matkoi voi kompensoida tai vastaavaa. Et ottaa sen ilmastonmuutoksen siihen koko prosessiin mukaan.

[39:38] Jaakko Rissanen: Nii, ja sillain käytäntöjen pitää olla sit sillain yhdenmukaiset sen opetettavan sisällön kanssa, tai et sen pitää olla johdonmukaista sen toiminnan.

[39:49] Sakari Tolppanen: Joo, kyllä.

[39:52] Jaakko Rissanen: Joo. Tota, tuleeko mieleen vielä jotain, mitä haluisit tuoda esille tässä, jotain käytännön vinkkejä tai vastaavia?

[40:04] Sakari Tolppanen: Joo. Tota, tää on just sellanen aihe, et täst vois puhuu tosi paljon ja tietysti ite ku on moniin näihin haasteisiin perehtyny ehkä vähän liianki syvällisesti, ni sitte kuitenki aina haluu sen, että pitää mielessä sen, että tässä on niinku ratkaisun mahdollisuuksia. Ne ei oo helppoja, mutta se, että kun ne tiedostaa ylipäätään, että mitkä ne haasteet on, ni mä pidän sitä tosi tärkeenä sen suhteen, et pystytään löytään niit ratkasuja. Ja esim. meidän polkupyörämallista jotkut arvioitsijat mietti, että pitäiskö nää haastepuoli jättää kokonaan pois niinku omana osanaan. Et kylhän ne on sisällytetty osittain näihin omiin, vaikka just niinku toimintaan ja vastaavaan, mutta että ajattelisin, et näistä haasteista on myös hyvä puhua sen takia, että se sit konkretisoi sitä, et hei tää on oikeesti tosi iso ongelma, johon ei riitä sit sellaset niinku pienet nyanssit, muutokset elämässään.

Ja miten se sitte, just toivoisin, että heijastuu sinne koulumaailmaan on just se, että tää ei oo sellanen juttu, mikä on irrallinen muutaman tunnin sessio ”käsitelläänpä nytte ilmastonmuutosta”, vaan just niinku sä sanoit, et tää ois läpileikkaava teema sitte, joka tulis monessa eri yhteydessä esille. Ja sekin, että ku koulussa on just näitä monialasii oppimiskokonaisuuksia, joissain kouluissa yksittäinen viikko, tai sitten joissain tälläsii projektiluontosii, niin mun mielest se ei haittaa, että vaikka joka vuos, tai ainakin useemmin, ois just ilmastonmuutokseen liittyvä teema, koska teemassahan riittää käsiteltävää. Mut tietysti kouluissa helposti tulee se paine, että okei, meil oli tää teema viime vuonna, et valitaan nyt joku toinen teema. Ku miten, jos sitä samaa teemaa käsittelis toisesta näkökulmasta? Et oikeesti päästään sitte lähemmäks sitä, niinku, ydintä sekä siin ongelmassa, että sitte niissä ratkasuissa. Niin toki ymmärrän, että on paljon juttuja maailmassa, mitä pitäis käsitellä ja se vaikuttaa sitte näihin valintoihin ja mitä teemoi käsitellään. Mutta tällein globaalisti ku miettii, ni kylhän tää on yks isoimmista haasteista, mitä meillä on ja sen takii en ajattelis, et sitä koulussa ainakaan yhtään liikaa käsitellään.

[42:27] Jaakko Rissanen: Jep. Mut toi on itse asiassa just kiinnostava näkökulma, et tavallaan tän ongelman monimutkaisuuden voi kääntää myös tavallaan eduks siinä, et sit sitä voi tarkastella myöski niinku ilmiönä hyvin monista eri näkökulmista.

[42:43] Sakari Tolppanen: Kyllä.

[42:45] Jaakko Rissanen: Jes. No mut, must tuntuu, et siin, meil ei ehkä oo aikaa enempään, et, tota, kiitos, kiitos paljon.

[42:54] Sakari Tolppanen: Hei kiitos, oli mukava olla.

(Loppumusiikki)